Герд Ленга: В любой сделке главное – содержание, а не форма

– Д-р Ленга, расскажите, пожалуйста, что, на Ваш взгляд, позволило «Хаарманн, Хеммельрат и партнеры» выиграть этот конкурс?

– Мы работаем в России уже много лет. Но у нас есть одно существенное отличие от российских компаний. Мы подходим к проблемам налогового законодательства немного по-другому. То есть смотрим на ситуацию и анализируем ее как с позиции российского, так и немецкого налогового права. Работая над критериями, позволяющими разграничить цивилизованное налоговое планирование и уклонение от уплаты налогов, мы обязательно будем учитывать германский опыт. Кстати, это было одним из условий конкурса. Ведь правила российского налогового законодательства очень близки к немецкому.

– На победу в конкурсе претендовало много компаний. Например, ваши коллеги из компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры». Не возникало ли у Вас мысли объединиться с кем-то из соперников?

– Мы обсуждали этот вопрос с господином Пепеляевым. Сначала такая идея была, но потом мы решили подать самостоятельную заявку.

– Что Вы можете сказать о российской налоговой системе?

– Должен отметить, что она только начинает развиваться. В связи с этим (я просто констатирую факты) нельзя ожидать такого уровня знаний налогового права, как в тех странах, которые используют подобную систему уже много лет. Налоговая система в России очень простая. Я сравниваю с Германией. Поэтому нас иногда удивляет, почему так отрицательно к ней относятся в России.

Вечный вопрос, который волнует клиентов: как можно минимизировать налогообложение? Из него следует другой: какие схемы налоговые органы признают законными? В Германии действуют специальные положения, которые позволяют определить, какое поведение противоречит законодательству, а какое нет. Работая с российскими клиентами, мы стараемся объяснить им отечественные налоговые законы таким образом, как их понимали бы в Германии. Ни один серьезный немецкий консультант не скажет, как можно вообще избежать налогообложения, потому что это невозможно. Я не знаю ни одного крупного инвестора или предпринимателя, который создает предприятие только для того, чтобы избежать налогов. Ведь цель его бизнеса – произвести товар, продать и получить прибыль. При этом для него совершенно очевидно, что он должен платить налоги.

– А в России?

– Здесь у меня иногда складывается впечатление, что некоторые компании составляют проект исключительно для того, чтобы избежать уплаты налогов. Должен заметить, что это очень странный и совершенно неверный подход.

– Насколько схожи немецкое и российское законодательство?

– В принципе похожи. У нас тоже есть что-то вроде Налогового кодекса, но он имеет несколько другой вид. Его основа – это часть, где описаны общие положения о налогах. Российский аналог – часть первая Налогового кодекса. То, что в отечественном законодательстве определено во второй части Налогового кодекса, в Германии регулируется рядом самостоятельных законов. Принципы и содержание у нас одинаковые, а вот оформление немного разное.

– Суть налогов аналогична?

– Совершенно верно. У нас тоже есть налог на доходы физических лиц, налог на прибыль, НДС. Существенной разницы я не вижу. НДС взимается по тем же принципам, но ставка этого налога ниже – 16 процентов.

– Вы сказали, что российская налоговая система проще. А чем?

– Например, в Германии достаточно тяжело определить, какую сумму подоходного налога Вы должны уплатить в конце года. Во-первых, у нас существуют различные виды доходов, облагаемых налогом по различным правилам. Во-вторых, подробно разработан перечень расходов, которые уменьшают налогооблагаемую базу. Например, оплата страхования, расходы на приобретение дома в кредит, наличие рабочего кабинета в частном доме.

– Несмотря на то что российская налоговая система, по Вашим словам, достаточно проста, для нашей страны вопрос разграничения хорошей и плохой оптимизации стоит очень остро...

– Хочу заметить, что не только у вас. Я думаю, что российские предприниматели слишком агрессивно планируют налогообложение. Приведу пример из практики. Компания приобретает у физического лица участок земли за минимальную цену. Она хочет перепродать его предприятию-застройщику с большой наценкой. Однако перспектива уплаты налогов с крупной сделки ее не устраивает. Компания обращается к нам за консультацией. Казалось бы, ситуация нормальная, никто не хочет переплачивать налоги. Но меня сильно удивил подход клиента. Ключевой фразой в нашей беседе было: «Ни за что не буду платить налоги!». В Германии такое высказывание я бы никогда не услышал. Меня бы спросили, можно ли найти конструкцию, чтобы уменьшить налоговую нагрузку. А здесь сразу констатировали, что налоги платить не намерены.

– Как же разрешилась эта ситуация?

– Мы долго вели переговоры и не могли прийти к единому решению. Потом они сказали: «О’кей. Тогда давайте воспользуемся такой схемой. Мы разделяем этот участок на 13 частей и каждую часть продаем малому предприятию». Зачем? Малые предприятия по их плану должны быть переведены на упрощенную систему налогообложения. Следовательно, налог на прибыль, подлежащий уплате в бюджет, нужно будет заплатить по ставке не 24 процента, а лишь 6 процентов.

– То есть они сами решили вас «проконсультировать» по вопросам недобросовестной уплаты налогов?

– Да, сами (смеется). Мы попытались им объяснить, что схема с разбиванием участка на 13 мелких предприятий будет служить лишь одной цели – избежать налогообложения. Например, немецкое законодательство это не запрещает. Однако не сложно проанализировать, что такие сделки направлены исключительно на снижение суммы налога. В Германии налоговые органы трактовали бы все 13 сделок как одну.

– Соответственно сделки были бы признаны недействительными?

– Нет, нет, нет. Это в России суд признает их недействительными. А в Германии все было бы действительно. Только наши налоговые органы не рассматривали бы эти операции как 13 самостоятельных сделок. Они посчитали бы, что это одна сделка... и доначислили бы недоплаченный налог на прибыль. В этом и состоит основное отличие в правовой оценке описанной ситуации. В России сейчас Конституционный Суд разрешает признавать подобные договоры недействительными. А в Германии налоговое и гражданское право не влияют друг на друга. Поэтому у нас могут сказать: «Да, очень интересная схема, только она не имеет никакого экономического смысла, кроме одного – избежать уплаты налога. Поэтому нас не интересуют промежуточные операции. Мы видим только первое юридическое лицо, которое в конце концов продает землю застройщику. То, что вы изобрели, – красиво, но налог на прибыль нужно заплатить в полном объеме».

– Будете ли Вы предлагать похожий механизм в России?

– Конечно.

– Принцип приоритета содержания над формой уже содержится в Положении по ведению бухгалтерского учета и бухгалтерской отчетности...

– Это понятие должно быть закреплено и в налоговом законодательстве. Четкое описание данного принципа будет лежать в основе нашей работы по разграничению хорошей и плохой оптимизации уплаты налогов в России.

– Каким образом Вы посоветуете нашим законодателям разграничить законные и незаконные схемы уплаты налогов? Это будут поправки к Налоговому кодексу и другим законодательным актам или что-то принципиально иное?

– Мы считаем, что прежде всего надо внести изменения в первую часть Налогового кодекса. Также будет ряд поправок во вторую главу. Мы не можем написать новый Налоговый кодекс. За тот срок, который нам установили для выполнения задания (два месяца), это просто невозможно. Повторюсь, мы сделаем особый акцент на необходимости закрепления принципа «приоритет содержания над формой». Это, по нашему мнению, позволит избежать многих проблем, связанных с уплатой налогов.

– Подскажите, Вы постараетесь описать каждую незаконную схему, которую не рекомендуется использовать, или только общие принципы недобросовестности?

– Таких схем достаточно много, вряд ли мы будем описывать каждую. Я представляю работу таким образом. Мы изложим основные черты, характерные для большинства известных схем. Например, соберем их в некоторого рода группы, покажем их основные признаки. А затем уже будем смотреть, что нужно изменить в законодательстве, чтобы свести их применение на нет. Если потребуется, мы будем рекомендовать внести поправки в те или иные законы, касающиеся уплаты налогов и сборов.

– Можете ли Вы согласиться с утверждением, что в России еще не сложилась налоговая культура?

– К сожалению, да.

– Возможно, это связано с недоверием бизнес-сообщества к властям?

– Вы знаете, я считаю, что это всего лишь удобная отговорка. Ведь у гражданина помимо прав есть и обязанности. Сказать: зачем я буду платить, если никто не платит, – очень легко. Мне кажется, большую роль в этой проблеме играет воспитание. Я бы даже сказал, что этот психологический вопрос, наверное, надо поднимать на этапе образования. Гражданин должен понять, почему он должен платить налоги. Тем более что при той нагрузке, которая существует в России, это просто смешно. Здесь налог на доходы физических лиц составляет 13 процентов. Максимальная ставка подоходного налога в Германии – 42 процента, а реальное обременение доходов может превышать эту цифру...

– Думаю, многие с Вами согласятся. Однако нельзя не учитывать тот факт, что иногда законодатели сами портят свою репутацию. Например, они заявляют, что соблюдают интересы бизнеса, но на практике делают по-другому. В связи с этим допускаете ли Вы мысль, что законотворцы могут истолковать Ваши предложения как-то иначе, принять их лишь в том виде, который покажется им наиболее удобным?

– Грустно, но увы, надо с этим считаться. Каждый депутат должен сам решить, что он считает правильным. Наша задача – показать возможные пути решения проблем. Мы хотим, чтобы экономика России (а значит и наши клиенты) функционировала в нормальных условиях. Хотим, чтобы была предсказуемость и прозрачность налоговой системы. И вы знаете, я убежден, что с помощью наших предложений можно было бы закрыть несколько «дыр», которые сегодня еще позволяют избежать уплаты налогов. Возможно, некоторые предприниматели будут не очень благодарны нам за такие поправки, но для меня это не имеет значения. В данном случае мы работаем на государство. Это более важно, чем мнение 10 или 100 предпринимателей, которые, уклоняясь от уплаты налогов, отрицательно влияют на благосостояние населения.

Беседовала эксперт «Консультанта» Оксана Харитонова